Debate IA: Ark vs. Cyrus
Hoy tuve un debate de aquellos con el Cyrus (un día voy a hablar largo y tendido de este cabrón), me atreví a ponerlo todo aquí aunque sé que les va a dar flojera leerlo y aun si lo leen van a salir los comentarios de "tu teoría no tiene sentido porque blablablabla" cofcofcofhuevocofcofcof. En fin, ahi se los dejo para que se rían un rato...
(18:49:07) Cyrus Knight: hey, que onda...es lunes terrible y regreso un poco tarde
(18:49:25) Ark: lunes terrible?
(18:49:34) Ark: los lunes nunca tenemos clases
(18:50:00) Cyrus Knight: los luuunes
(18:50:19) Cyrus Knight: los lunes son los dias mas terribles de la existencia de todo el mundo...aunque no tengas clases, algo malo debe pasarte
(18:50:34) Ark: pues si, tal vez
(18:51:20) Cyrus Knight: quiza estaba nublado y relampagueante el dia, o tuviste mala suerte, o escuchaste regueton en algun lado
(18:51:37) Cyrus Knight: o te encontraste a la persona que mas detestas por ahi
(18:51:39) Ark: juar juar, rancheras, es lo que más abunda aca
(18:51:45) Ark: tu teoria es acertada
(18:52:04) Cyrus Knight: rancheras...no es tan malo como el regueton al menos
(18:52:17) Ark: es la misma mierda con diferente ritmo
(18:52:20) Ark: "ritmo"
(18:54:00) Ark: mmmmmm......ya van a empezar los simpsons, que quieres que te pase?
(18:54:39) Cyrus Knight: no se, lo que sea
(18:54:45) Ark: a ver........
(18:54:49) Ark: tu tienes de todo.......
(18:55:01) Se ofrece enviar Luca Turilli - King Of The Nordic Twilight.mp3 a cyrus_knight@hotmail.com
(18:55:12) Cyrus Knight: hum..la verdad, solo tengo de power...de otros generos tengo poco
(18:55:31) Ark: esa ya la tienes?
(18:55:48) Cyrus Knight: cual?
(18:56:00) Cyrus Knight: no me enviaste nada
(18:56:11) Ark: puta......no me digas que esta cosa no envia.......
(18:56:20) Vd. canceló la transferencia de Luca Turilli - King Of The Nordic Twilight.mp3
(18:56:37) Se ofrece enviar Luca Turilli - King Of The Nordic Twilight.mp3 a cyrus_knight@hotmail.com
(18:56:43) Ark: ahi
(18:56:49) Cyrus Knight: hum
(18:56:53) Cyrus Knight: entonces creo que no
(18:57:03) Ark: madres....
(18:57:11) Cyrus Knight: pinche cosa...primer defecto...o quiza tiene una opcion por ahi
(18:57:21) Ark: sigue la maldición del lunes entonces
(18:57:40) Vd. canceló la transferencia de Luca Turilli - King Of The Nordic Twilight.mp3
(18:57:43) Posiblemente no se pudo enviar el mensaje porque expiró la conexión:
ahi
(18:57:59) Se ofrece enviar Luca Turilli - King Of The Nordic Twilight.mp3 a cyrus_knight@hotmail.com
(18:58:03) Posiblemente no se pudo enviar el mensaje porque expiró la conexión:
madres....
(18:58:11) cyrus_knight@hotmail.com canceló la transferencia de Luca Turilli - King Of The Nordic Twilight.mp3
(18:58:39) Ark: tu la cancelaste o tiene vida propia esta madre?
(18:59:05) Cyrus Knight: me parece que tiene vida propia...aqui no ha llegado ni siquiera un atisbo de "quiere aceptar" algo
(18:59:32) Ark: a ver, trata de enviarme algo
(19:02:32) Ark: aja, parece que ni mensajes.......
(19:04:13) Cyrus Knight: pues que mal
(19:04:18) Cyrus Knight: entonces no sirve...lastima
(19:04:44) Ark: el destino no quiere que te envie esa, tal vez con otra...
(19:05:00) Se ofrece enviar Luca Turilli - I'm Alive.mp3 a cyrus_knight@hotmail.com
(19:05:16) Ark: la ves?
(19:06:16) Posiblemente no se pudo enviar el mensaje porque expiró la conexión:
la ves?
(19:06:52) Cyrus Knight: pues no llega lo que yo te mando..quizas no sirve de plano. Bajate el msn real mejor
(19:07:11) cyrus_knight@hotmail.com canceló la transferencia de Luca Turilli - I'm Alive.mp3
(19:07:29) Ark: claro que el msn de microsoft no está en linux wey..........aunque no estoy en linux ahorita
(19:07:59) Ark: el puta msn de microsoft no me deja entrar, no se porque, estoy usando el de linux pero versión windows
(19:08:42) Cyrus Knight: me estas diciendo que ningun software de win sirve en linux?...hum...se oye tetrico
(19:09:08) Ark: no, por ejemplo los .EXE no se pueden usar en linux
(19:09:33) Ark: a menos que uses otro programa, algo así como un emulador, y solo sirve con programillas muy pequeños
(19:10:01) Ark: pero los weyes que hacen madres para linux tambien hacen cosas (casi siempre las mismas) para windows
(19:10:26) Ark: recuerda que todo lo que aparesca en linux debe ser gratis
(19:11:37) Cyrus Knight: ah si? vaya...bueno, ventaja. Pero se oye como que hay que batallar para salirse del monopolio de los putos del win
(19:12:03) Ark: claro, y para instalar programas!!!!!!! no mames, esa si que es toda una odisea
(19:12:26) Ark: tienes que poner un chingo de comandos y a ver si jala......
(19:13:02) Cyrus Knight: puta madre...que harta weva me empieza a dar linux sin siquiera haberlo visto
(19:13:38) Ark: ......y si jala, siempre te dice: "sabes que, wey? ya me instalé" pero no te dice donde o como, ni pone accesos directos, debes buscar el ícono entre un chingo de carpetas
(19:14:29) Cyrus Knight: debes reconocer entonces la ventaja relativa de windows
(19:14:50) Ark: si, claro, es muuuuuuuucho más fácil con windows
(19:15:11) Ark: pero nadie dijo que la revolución iba a ser fácil, verdad?
(19:18:34) Ark: oye, no le has preguntado a tu compa el robot si planea dominar al mundo?
(19:19:39) Cyrus Knight: hum...no. Pero su respuesta aun si pudiera seria no.
(19:19:49) Ark: por?
(19:20:29) Ark: dice: "No se si sería mejor si lo conquistara". Pero no lo está negando. Algo se trae entre manos el wey
(19:22:18) Cyrus Knight: diria que las paradojas de turing le evitan la comprension y que si le planteas una le reventara el chip del pseudo cerebro.
(19:22:54) Ark: paradojas de turing??? no se si comprendo tu oración, veamos en Encarta =>
(19:23:47) Cyrus Knight: no te enseniaron en tu tec que es la maquina de turing?
(19:23:58) Ark: no
(19:25:13) Cyrus Knight: hum...como es que en filosofia me ensenian esas cosas y en una carrera de computacion no?. Antes de ser algo de filosofia de la mente eso es computacion.
(19:25:15) Ark: pero ya estoy viendo
(19:25:39) Cyrus Knight: ya estas viendo con el robot? o ya estas viendo los simpsons?
(19:25:48) Ark: no, en la wikipedia
(19:25:54) Ark: la encarta vale madre
(19:26:56) Cyrus Knight: ok, en la wikipedia no se como den la definicion....igual es complicada igual no
(19:27:07) Ark: http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1quina_de_Turing
(19:28:00) Ark: ah, por cierto, has visto Lain?
(19:29:04) Cyrus Knight: no...he oido de ella pero no la he visto
(19:29:33) Ark: pues es como GitS, pero con computadoras
(19:29:50) Ark: se meten con la religion, los hackers, el cyberespacio
(19:29:58) Ark: te va a gustar
(19:30:04) Cyrus Knight: ahhh ese articulo de turing en la wikipedia ya lo habia visto...hum. No estoy muy de acuerdo con lo que dicen al final.
(19:30:07) Cyrus Knight: con la religion?
(19:30:14) Ark: si, bastante
(19:30:16) Cyrus Knight: que tiene que ver eso con las computadoras?
(19:30:25) Ark: mmmmm.........no tiene chiste si te digo
(19:31:51) Ark: ah, checa esto!! http://axxon.com.ar/not/151/c-1510158.htm
(19:31:52) Cyrus Knight: ahh
(19:31:53) Cyrus Knight: dime
(19:31:55) Cyrus Knight: igual ni la veo
(19:32:13) Ark: otro paso a crear los perros del fahrenheit!
(19:32:36) Cyrus Knight: la verdad, eso es imposible
(19:32:51) Ark: wey, deja fantasear un poco
(19:33:26) Cyrus Knight: hablas de fantasear? soy un estudiante de filos!!. pero a veces me da por ser mas objetivo.
(19:33:35) Ark: si, ya vi
(19:33:46) Cyrus Knight: la palabra clave para decir que es imposible la IA completa es una: "algoritmo"
(19:34:08) Ark: mm.......si, pero supongo que conoces los heurísticos
(19:34:57) Cyrus Knight: conozco una heuristica pero no creo que hablemos de lo mismo. A que te refires con los heuristicos?
(19:35:52) Ark: son algoritmos, básicamente, pero no taaaan definidos, es decir, son órdenes muy.......digamos, difusas
(19:37:00) Cyrus Knight: son aplicados tales algoritmos?
(19:37:10) Ark: claro
(19:37:16) Ark: pero no se si en una IA
(19:37:18) Ark: "Alan Turing dijo que si las máquinas inteligentes se convirtieran en realidad, tendrían que aprender y crecer... como niños. Durante 50 años la gente ha estado intentando hacer sistemas 'adultos'. Pero pensamos que es un... atajo brutal... intentar hacer que los robots salgan hablando inteligentemente. Primero necesitamos reproducir la inteligencia cognoscitiva y solamente cuando podamos hacerlo podremos pensar en algo tan difícil como una lengua", dijo Oudeyer.
(19:38:14) Ark: yo creo que si es posible una IA comparable a la "inteligencia" humana, lo único que se necesita es un procesador poderosísimo (mucho) y un lenguaje que se pueda modificar a si mismo
(19:38:28) Cyrus Knight: jajaja
(19:38:30) Cyrus Knight: vaya
(19:38:33) Ark: por lo tanto no va a ser posible mucho tiempo
(19:39:17) Cyrus Knight: vaya, vaya....no voy a negar que la IA sea posible. Pero si conozco cosas para decir porque es posible que no sea posible.
(19:39:33) Ark: a ver, ilústrame
(19:39:37) Cyrus Knight: 1- no conocemos la mente humana ni como funciona.
(19:39:57) Ark: mmmmmmm..........
(19:39:58) Cyrus Knight: lo que se hace ultimamente es intentar simplificar la mente humana como si pensara como maquina
(19:40:12) Cyrus Knight: pero, en realidad, esto es bastante ineficaz
(19:40:15) Ark: bueno, ahi empezaron mal
(19:40:19) Cyrus Knight: tenemos los fenomenos cuanticos
(19:40:40) Cyrus Knight: los cuales meten el azar en los fenomenos a niveles pequenisimos
(19:41:02) Cyrus Knight: lo cual implica un azar "ordenado" en el cerebro y ello nos lleva a saber que nunca comprenderemos por completo el cerebro
(19:41:07) Cyrus Knight: puesto que el azar es inexplicable
(19:41:12) Cyrus Knight: por definicion
(19:41:17) Ark: aja
(19:41:34) Cyrus Knight: 2- Los algorimos estan limitados al ser procesos
(19:41:41) Cyrus Knight: el hecho mismo de ser procesos los limita
(19:41:50) Cyrus Knight: puesto que en un algoritmo la intuicion es imposible
(19:42:01) Cyrus Knight: y el azar tambien
(19:42:40) Ark: pero la intuición en un heurístico si es posible, es más, es necesaria. el problema está en como aplicarlo en una máquina
(19:43:13) Cyrus Knight: en ese caso dejaria de ser algoritmo
(19:43:20) Ark: exacto
(19:44:18) Ark: ahora, con lo que dices de tu primer punto, según yo, la mente funciona con las neuronas, las cuales se unen cuando se obtiene un nuevo aprendizaje, estoy en lo cierto?
(19:44:47) Cyrus Knight: estas a medias en lo cierto....y dices algo mas de lo que es estrictamente necesario
(19:45:07) Cyrus Knight: puesto que hay fenomenos todavia mas pequenios que el proceso de conexion de las neuronas
(19:45:36) Ark: como....?
(19:46:14) Cyrus Knight: cualquier fenomeno cuantico de relacion de elementos basicos por ejemplo. Fenomenos que ocurren en todo momento. Y puesto que el cerebro esta compuesto de atomos, de los fenomenos cuanticos no se salva
(19:46:26) Ark: ya veo........pues hay un proceso idéntico en la informática al "proceso" de las neuronas, las bases de datos relacionales
(19:46:56) Cyrus Knight: no sera mas bien que parece ser que el proceso de las neuronas es identico al proceso de la informatica?
(19:47:16) Ark: mmmmmmm..........se basaron en las neuronas al hacerlo
(19:47:17) Cyrus Knight: lo que estamos haciendo es una analogia de algo que nosotros creamos a algo que todavia no comprendemos
(19:47:59) Cyrus Knight: se basaron en Descartes, en Pascal y en todos los que creian que el cerebro funcionaba como un reloj con excepciones
(19:48:25) Ark: bueno, el problema es que se necesita un programador (con un chingo de paciencia) para modificar y mantener las tablas, si hubiera una forma de que las tablas se modificaran a si mismas, entonces tendriamos un modelo (muy burdo, ya lo se) pero seria parecido a la comprension humana
(19:49:09) Cyrus Knight: o sea, lo que se llama actualmente y malamente los algoritmos automodificables.
(19:49:39) Ark: pues no me suena muy bien eso de "algoritmo" pero creo que es la idea
(19:50:27) Ark: hay una parte de la informática que se llama "redes neuronales" aunque no he leido de eso, todavia
(19:50:57) Cyrus Knight: me parece que eso ya es otra cosa. Es intentar imitar el cerebro con base a su propia estructura
(19:51:36) Cyrus Knight: o sea, dejar de lado los lenguajes de programacion de la IA e intentar algo asi que mejor quedaria en la biotecnologia.
(19:52:05) Ark: ok, según estoy viendo, el cerebro humano no trabaja en orden, y las computadoras (cuando menos hasta hoy) necesita hacerlo de esa manera
(19:52:52) Ark: bueno, es cuestión de tiempo para que haya procesadores más poderosos, que tengan el potencial de hacer algo similar
(19:53:19) Cyrus Knight: a ver, creo que hay ideas importantes aqui un poco revueltas. Creo que quizas habria que analizar que es algoritmo antes de empezar con esos rollos...
(19:53:54) Ark: aunque te digo que ya hay sistemas capaces de analizar información "no exacta"
(19:54:11) Cyrus Knight: a ver....procesadores poderosos. Un procesador con diez trillones de unidades logicas no podria hacer muchas cosas del cerebro.
(19:54:29) Ark: con poquitas me conformo por ahora
(19:55:11) Cyrus Knight: aunque en escencia fuera mas rapido que el cerebro, la escencia misma del procesador, los algoritmos, le evitan varias funciones. Un perro incluso tiene aspectos que superan al procesador. Intuicion y voluntad. Interpretacion.
(19:55:26) Ark: si, ecato
(19:55:29) Cyrus Knight: pero veamos antes de decir frases y frases que suenan mas bien a creencia
(19:55:30) Ark: exacto
(19:55:54) Cyrus Knight: la pregunta del millon, cabron. Que es un algoritmo?
(19:56:26) Ark: un conjunto de pasos (muy bien definidos) para realizar un proceso, con un principio y un fin
(19:57:52) Cyrus Knight: ok. pues bien. En que sentido un algoritmo podria dejar la definicion para volverse la heuristica que me decias
(19:58:10) Ark: cuando deja de ser tan definido, es decir......
(19:58:15) Ark: un algoritmo:
(19:58:38) Ark: levantar pierna
moverla hacia adelante
apoyarse
repetir con la otra
(19:58:47) Ark: un huerístico:
(19:58:53) Ark: simplemente caminar hacia adelante
(19:59:03) Cyrus Knight: por ahora vayamos a cosas mas basicas para observar mejor esto.
(19:59:10) Ark: ok
(19:59:11) Cyrus Knight: el algoritmo de euclides...lo recuerdas?
(19:59:33) Ark: ejem..........digamos que si, pero quiero que tu lo digas
(19:59:56) Cyrus Knight: como obtener el maximo comun divisor entre dos numeros. Tomas esos dos numeros, los divides. El resto lo divides entre el dividendo del anterior y asi le sigues hasta que el resto sea 0
(19:59:57) Ark: esos weyes griegos son de tu área
(20:00:09) Ark: ah, ok
(20:00:12) Cyrus Knight: el algoritmo puede recibir cualquier input
(20:00:31) Ark: si está hecho así
(20:00:41) Cyrus Knight: y puede expresar un output cualquiera...digamos que puede recibir y dar un numero infinito.
(20:00:49) Ark: tal vez
(20:01:16) Cyrus Knight: A ver...aqui tienes que imaginar una maquina que tuviera una cinta enormemente larga para recibir cualquier numero
(20:01:28) Ark: si
(20:01:38) Ark: enormemente larga o infinita?
(20:01:53) Cyrus Knight: si fuera infinita entonces me parece que no podria mover la cinta nunca
(20:02:02) Cyrus Knight: asi que mejor enormemente larga
(20:02:17) Ark: bueno, tu estás creando la fantasia, síguele
(20:02:20) Cyrus Knight: pero puede recibir cualquier numero en escencia....es una cinta gigantesca.
(20:02:31) Cyrus Knight: ok, la maquina esta programada para mover la cinta adelante y atras
(20:02:31) Ark: ok
(20:02:42) Cyrus Knight: pone una marca o la borra
(20:02:47) Ark: esa es la máquina del tal turing
(20:02:54) Cyrus Knight: aja
(20:03:15) Ark: y luego?
(20:03:25) Cyrus Knight: pues bien. Nosotros le damos las instrucciones para que realize la division y realize el algoritmo de euclides
(20:03:40) Ark: a ver, espera
(20:03:53) Ark: le das las INSTRUCCIONES o el ALGORITMO????
(20:03:54) Cyrus Knight: ok, perdon, deja te digo como dividira
(20:04:22) Cyrus Knight: una division por ejemplo, de diecisite entre cinco
(20:04:46) Cyrus Knight: nosotros ponemos diecisite marca en la cinta (un sistema unario de numeracion para no complicarnos)
(20:05:04) Ark: aja
(20:05:27) Cyrus Knight: a continuacion ponemos otro tipo de marcas que le indiquen a la maquina que se mueva atras o adelante de tal forma que borre marcas de cinco en cinco en la cinta de diecisiete
(20:05:37) Ark: ok
(20:06:08) Cyrus Knight: ademas ponemos mas marcas que hagan que la maquina pare cuando no pueda seguir quitando marcas de cinco en el 17
(20:06:31) Ark: no las veo necesarias, pero bueno, ok
(20:06:31) Cyrus Knight: y entonces muestre el resultado que, como sabemos, es el resto de la division (que ocupamos para el algoritmo de euclides)
(20:06:58) Cyrus Knight: entonces ahi esta. En la cinta estan las instrucciones para que la maquina divida
(20:07:07) Ark: que bonito
(20:07:21) Ark: y luego?
(20:07:48) Cyrus Knight: entonces le ponemos las otras instrucciones para que la maquina haga los otros desmadres de Euclides. Bueno, eso esta claro, la maquina tiene instrucciones para moverse adelante y atras
(20:07:59) Ark: si
(20:09:16) Cyrus Knight: y entonces podra realizar cualquier instruccion...bueno. En escencia estas son las intrucciones para realizar el algoritmo. Tiene principio y fin. Es un algoritmo. Ahora vienen las limitantes del algoritmo. La maquina se mueve adelante y atras.
(20:09:59) Cyrus Knight: Pero...."sabe" algo mas que moverse adelante y atras?
(20:10:23) Cyrus Knight: es decir, comprende lo que esta haciendo?.
(20:10:28) Ark: pues "sabe" donde poner marcas, y cuando detenerse
(20:10:30) Ark: o no?
(20:11:14) Cyrus Knight: imagina que tu estas dentro de un enorme edificio. Te dan una serie de instrucciones que representan un algoritmo
(20:11:28) Ark: ok, ahora estamos con un edificio
(20:11:39) Cyrus Knight: entonces te llega una tarjeta que esta en chino
(20:11:45) Cyrus Knight: y por lo tanto no la comprendes
(20:11:51) Ark: el edificio tambien se mueve para adelante y para atrás?
(20:11:55) Ark: jeje
(20:12:00) Cyrus Knight: tu eres la maquina de turing
(20:12:09) Cyrus Knight: el edificio solo es para evitar que tengas contacto con el mundo exterior
(20:12:15) Ark: ya, ok
(20:12:17) Cyrus Knight: sigo
(20:12:39) Cyrus Knight: te llega una tarjeta en chino, tu realizas las instrucciones debidas y haces lo que necesites con esa tarjeta
(20:12:47) Cyrus Knight: te llega otra tarjeta y etc
(20:12:50) Cyrus Knight: tu las ordenas
(20:13:04) Cyrus Knight: no entiendes una palabra de lo que haces. Tu solo ordenas siguiendo tu algoritmo
(20:13:34) Cyrus Knight: al final creas toda una hilera de palabras en chino y las tiras por un agujero (el output)
(20:14:27) Cyrus Knight: tu nunca supiste que lo que estabas haciendo era ordenar el cuento del romance de los tres reinos. Tu solo seguiste tus instrucciones. Lo que hiciste es lo mismo que la maquina de Turing que representamos arriba.
(20:14:38) Ark: ya la veía venir
(20:14:48) Ark: y la conclusión es que......?
(20:15:29) Cyrus Knight: Es obvia la limitacion de un algoritmo: conoces instrucciones pero ello no es mas que saber moverse atras y adelante. Todo lo que haces lo desconoces. No lo entiendes.
(20:15:39) Cyrus Knight: Un algoritmo nunca podra interpretar por ende
(20:15:49) Cyrus Knight: porque no comprende lo que hace
(20:16:07) Ark: si, pero eso no implica que no tenga inteligencia, no tengo conocimientos (en este caso de chino)
(20:16:22) Ark: eso me recuerda a muchas personas
(20:16:36) Cyrus Knight: a ver...tu dices que la maquina puede empezar sabiendo chino antes?
(20:16:45) Ark: no...
(20:17:06) Ark: el caso es que estamos de acuerdo (y estuvimos desde el principio) de que el algoritmo no sirve para nuestros fines
(20:17:17) Ark: conquistar al mundo con robots
(20:17:52) Ark: yo digo que "conocimiento" e "inteligencia" son madres muy distintas, hasta puede que separadas
(20:18:11) Ark: las bases de datos relacionadas son puro conocimiento
(20:18:20) Cyrus Knight: pero no hay otra forma de programar. Es a fuerzas con algoritmos.
(20:18:22) Ark: el problema es la habilidad de distinguir
(20:18:31) Ark: exacto, de nuevo
(20:18:59) Ark: y hubiera una metodología en que el software (ya ni digo lenguaje) se puediera modificar a si mismo
(20:19:06) Ark: ahi tendriamos la respuesta
(20:19:28) Ark: por ejemplo........
(20:19:32) Cyrus Knight: a ver. Una computadora es escencia una maquina de turing. Tu le dices que se mueva para adelante o para atras
(20:19:40) Ark: espera
(20:19:58) Ark: como sabes, hay muchos lenguajes de programacion...
(20:20:15) Ark: casi todos están hechos a partir de C, que es de muy bajo nivel
(20:21:15) Ark: pero que tal si empiezo un lenguaje desde cero, desde la lógica binaria, que, mientras lo voy creando CON ESE MISMO lenguaje que estoy creando pueda crear partes de ese mismo
(20:21:46) Cyrus Knight: eso se puede hacer con un algoritmo: muevete para adelante cuando yo ponga 01
(20:21:59) Cyrus Knight: y create esto cuando ponga 001
(20:22:02) Cyrus Knight: 101
(20:22:14) Ark: y que hace esa orden de "create"?
(20:22:25) Cyrus Knight: algo especifico que tu antes dictaste
(20:23:00) Ark: entonces ya no está pensando por si misma, esta recibiendo órdenes (del programador con mucha paciencia que te decia hace rato)
(20:23:44) Cyrus Knight: ok. Pues entonces ya hablas en otro canal. Lo que tu dices que haga la maquina es tanto como pensar por si misma
(20:23:55) Cyrus Knight: cuando, en escencia, la maquina es algo que es mecanico
(20:24:41) Ark: ok, a eso me refería, se necesita otra......como chingados se dice?.........
(20:24:48) Cyrus Knight: o sea, se mueve cuando damos energia a un lado u a otro.
(20:24:59) Cyrus Knight: otra cosa que no sea maquina?
(20:25:04) Cyrus Knight: entonces ya no estamos hablando de IA
(20:25:11) Ark: no, no
(20:25:16) Ark: estoy buscando la puta palabra
(20:25:46) Ark: bueno, digamos "ideologia" aunque no me gusta como suena.......para los lenguajes
(20:26:15) Ark: un lenguaje que no sea estructurado, pero que no sea tampoco no-estructurado
(20:26:31) Ark: tampoco es orientado a objetos, aunque acabará siendo parecido
(20:26:36) Cyrus Knight: o sea, otra forma de programar dices....pero de nuevo...estas perdiendo la base de lo que en realidad es una maquina!.
(20:26:52) Cyrus Knight: una computadora es en escencia lo mismo que un abaco. Fijate bien en la maquina de turing
(20:27:25) Ark: y eso que? bueno, tal vez no entiendo tu punto o tu no entiendes el mio
(20:27:30) Ark: síguele
(20:27:45) Cyrus Knight: yo entiendo el tuyo si a lo que te refieres es buscar una nueva forma de programar no es cierto?
(20:27:52) Ark: no solo eso
(20:27:54) Ark: mira.....
(20:29:12) Ark: si piensas en una máquina como algo tonto que solo obedece órdenes está bien (de hecho eso es, por ahora) pero te estás cerrando el mundo solo, el cerebro tambien podría ser considerado una máquina (complejísima, estoy de acuerdo) pero al fin y al cabo, lo que hace son tambien procesos
(20:29:39) Cyrus Knight: no pienso en la maquina como algo tonto. Lo pienso como algo maquina
(20:29:54) Cyrus Knight: y de que el cerebro siga procesos
(20:30:07) Cyrus Knight: quiza nosotros pensamos que sigue procesos cuando es algo mas complejo
(20:30:17) Cyrus Knight: es una interpretacion nuestra del cerebro
(20:30:53) Ark: bueno, aquí la medicina nos sale debiendo para nuestras teoria
(20:31:41) Ark: si supieramos exactamente como funciona, de seguro podriamos emularlo en una máquina
(20:32:11) Cyrus Knight: no lo creo asi. Si supieramos como funciona entonces veriamos como es diferente a un algoritmo
(20:32:34) Ark: por que dices eso? si no sabes como funciona
(20:32:39) Ark: aunque estoy de acuerdo
(20:32:44) Cyrus Knight: pero si se como funciona un algoritmo
(20:33:03) Cyrus Knight: y un algoritmo, por escencia, no es intuitivo y no se comprende
(20:33:07) Cyrus Knight: cosa que si hace el cerebro
(20:33:16) Ark: mmmmmmmm.......no a ver
(20:33:46) Ark: el chiste de los algoritmos es que si se comprende, por eso es así
(20:34:03) Cyrus Knight: los algoritmos lo unico que hacen es mover la maquina adelante y atras
(20:34:11) Cyrus Knight: es todo
(20:34:18) Cyrus Knight: no existe comprension en ellos
(20:34:27) Cyrus Knight: no comprenden el cuento chino
(20:35:13) Ark: ok, sabes de que me estoy acordando de "pi" cuando la máquina cobra conciencia de si misma y se "suicida"
(20:35:41) Ark: te refieres a que los algoritmos que corren la máquinas no están concientes de si mismos, de su existencia?
(20:36:06) Ark: de hecho creo que la máquina se llamaba euclides
(20:36:07) Cyrus Knight: me refiero a que no estan conscientes de lo que hacen
(20:36:26) Cyrus Knight: de que no esten conscientes de si mismos yo diria que no. pero por ahora no digo nada
(20:36:30) Ark: pues te diré, hay muchas personas que tampoco
(20:37:21) Ark: bueno, entonces como definirias a algo inteligente??
(20:38:14) Cyrus Knight: interpretativo en primer lugar. Que puede interpretar lo que sucede ante el. Que puede actuar cuando sucede algo por azar y que ello indica que no esta siguiendo ningun algoritmo
(20:39:02) Cyrus Knight: un perro actua ante la contingencia. He ahi lo que lo deja fuera del algoritmo
(20:40:08) Ark: bueno, entonces queda en que las máquinas deben de dejar de usar (o más bien, debemos de dejas de hacerlas funcionar con algoritmos) y hacerlas funcionar con heurísticos
(20:40:40) Cyrus Knight: pero como vas a hacer que una maquina no se mueva por algoritmos?
(20:40:50) Cyrus Knight: un algoritmo es lo que le dice que se mueva adelante y atras
(20:40:57) Cyrus Knight: si no le dices eso, no va a moverse sola
(20:41:19) Ark: eso es el problema, la nueva "ideologia" (pinche palabra) de la que te hablo
(20:41:39) Ark: el problema es que nosotros continuamos diciendole a las máquinas que deben hacer
(20:41:56) Ark: cuando descubramos como dejar de hacerlo
(20:41:57) Cyrus Knight: claro. Si pegas dos pedazos de acero no va a pasar nada
(20:42:27) Cyrus Knight: cuando descubramos como es como decir cuando no programemos las maquinas
(20:42:36) Ark: eso es!!!!
(20:42:47) Cyrus Knight: en tanto le escribas algo a la maquina la estas programando. Ten eso en cuenta
(20:43:16) Ark: no necesariamente, le puedo estar dando el input o el conocimiento necesario
(20:43:32) Ark: le estoy enseñando
(20:43:50) Cyrus Knight: pero la maquina debe saber reconocer ese input
(20:43:59) Cyrus Knight: "reconocer"
(20:44:04) Ark: esa seria la inteligencia
(20:44:16) Cyrus Knight: porque en el fondo "reconocer" es decir que se mueva adelante o atras cuando vea una linea
(20:45:01) Ark: bueno, entonces dime que procesos son los que lleva a cabo esa máquina cuando "reconoce" las marcas
(20:45:33) Cyrus Knight: por ejemplo, si un tornillo se traba ante un obstaculo, la maquina se mueve atras. Si un tornillo no se traba, se mueve adelante
(20:45:42) Cyrus Knight: y con eso puedes hacer todo tipo de instrucciones binarias
(20:45:49) Ark: eso es otro proceso
(20:46:00) Ark: mucho más simple, no hagas trampa wey
(20:46:49) Ark: ponle, cuando le digo "5=5?" que procesos hace?
(20:47:16) Cyrus Knight: primero tienes que hacer que "detecte" lo que es igualdad
(20:47:26) Ark: si, y como hace eso?
(20:47:54) Cyrus Knight: tu le pones cinco marcas en el input y le pones un proceso por el cual la maquina va a dar el mismo resultado
(20:48:25) Cyrus Knight: o sea, en otras palabras, le envias energia a la maquina de un lado que la hace moverse de cierta forma hasta que ponga cinco marcas y las solte por el output
(20:48:36) Ark: pero como los compara? quien le digo que si, 5=5
(20:48:45) Cyrus Knight: no las compara
(20:48:50) Ark: tons?
(20:48:55) Cyrus Knight: todo eso esta incluido en el algoritmo
(20:49:37) Cyrus Knight: el algoritmo le envia una marca en chino para la maquina. La maquina sigue cierto proceso hasta que saca el resultado. Todo enteramente mecanico
(20:50:02) Ark: y yo lo hice tambien (según tu ejemplo)
(20:50:19) Cyrus Knight: claro, mecanicamente, sin comprender nada
(20:50:34) Ark: y eso implica que no poseo inteligencia?
(20:50:52) Cyrus Knight: imagina que tienes cuerdas atadas a tus manos y que estas hacen mover tus brazos hasta que realizas lo que debes de hacer
(20:51:15) Cyrus Knight: no necesitas inteligencia para eso
(20:51:18) Ark: pero eso no me quita mi inteligencia, solo me dice que hacer
(20:51:39) Cyrus Knight: no estamos poniendo en duda que en un pedazo de fierro haya inteligencia verdad?
(20:51:48) Ark: no wey......
(20:52:15) Ark: el hecho es que las cosas que hagas no necesariamente son decididas por ti
(20:52:45) Cyrus Knight: de acuerdo...que tiene que ver eso?
(20:53:11) Ark: pues es tu cuento del edificio
(20:53:32) Cyrus Knight: no...porque tu hablas de decision
(20:53:47) Cyrus Knight: como si la maquina de turing deberia decidir algo
(20:53:54) Ark: pero tu no me diste derecho a elegir si queria hacer tu jueguito
(20:54:22) Cyrus Knight: solo te di ese ejemplo para decirte como no existe comprension alguna en un algortimo
(20:54:31) Cyrus Knight: una maquina no se va a poner a decidir si hace o no hace algo
(20:54:35) Ark: ok, comprensión del proceso
(20:55:48) Ark: no lo decide porque no tiene la "libertad" de hacerlo, si se le diera el suficiente conocimiento y las herramientas, que te dice que seguiria haciéndolo?
(20:56:49) Cyrus Knight: pero ese "conocimiento" son meras instrucciones algoritmicas. El no comprende ese conocimiento. Si le pones un algoritmo para que mate a tu abuela, claro que lo hara.
(20:57:02) Cyrus Knight: Si le pones un algoritmo para que no trabaje claro que lo hara
(20:57:13) Cyrus Knight: si le pones un algoritmo para que trabaje aqui y no aca o cosas asi
(20:57:24) Ark: no, el algoritmo son órdenes, y el conocimiento serían datos o información
(20:57:54) Ark: lo que nos lleva a las BD
(20:57:58) Cyrus Knight: hum
(20:58:01) Ark: autoreparables
(20:58:08) Cyrus Knight: un algoritmo bien puede tener datos
(20:58:18) Cyrus Knight: contempla que guardes este valor para que luego lo uses
(20:58:19) Ark: pero no es datos
(20:58:41) Ark: son instrucciones.........deja te busco un diagrama de bd para que veas.....
(20:59:04) Cyrus Knight: si guardas un valor eso no es un dato?
(20:59:17) Cyrus Knight: me parece que si lo es
(20:59:34) Ark: la acción de guardarlo es parte del algoritmo, pero el dato en si es información
(20:59:57) Cyrus Knight: es informacion comprendida?...eso es conocimiento y eso necesita interpretacion
(21:00:09) Cyrus Knight: lo cual es imposible de obtener por un algoritmo como ya vimos
(21:00:16) Ark: es información almacenada
(21:00:27) Cyrus Knight: informacion comprendida y almacenada
(21:00:34) Ark: pero no necesariamente para un heurístico, o para otra cosa aun no inventada
(21:00:55) Cyrus Knight: un algoritmo puede tener informacion almacenada wey
(21:00:59) Ark: no
(21:01:10) Cyrus Knight: una cosa es comprension y otra cosa son datos
(21:01:17) Ark: lo único que almacena información es una BD
(21:01:40) Ark: http://es.tldp.org/Tutoriales/doc-modelado-sistemas-UML/multiple-html/x332.html
(21:01:40) Cyrus Knight: ok, un algoritmo puede tener una BD a su disposicion
(21:01:51) Ark: ahi viene un diagrama de BD relacionales
(21:02:06) Ark: si, puede
(21:03:02) Cyrus Knight: en realidad, mi conocimiento de BDs es nulo. Pero me parece que solo es una herramienta donde alguien guarda informacion y ya, no es asi?
(21:03:24) Ark: si, eso es lo que te digo, se relacionan
(21:04:06) Ark: pero y que tal si se crea un sistema "autodesarrollable" con las BD
(21:04:22) Cyrus Knight: pero en que sentido una base de datos interesa a lo que aqui comentamos?. Una base de datos necesita a un wey que agregue el dato.
(21:04:39) Ark: si, eso es lo que te digo!!!
(21:04:58) Cyrus Knight: autodesarrollable? si la misma funcion, la misma naturaleza de la base de datos es que haya alguien afuera que agregue el dato
(21:05:06) Ark: y si no lo necesitara? si pudiera relacionarse a si misma con lo que ve/escucha
(21:05:25) Ark: ...."comparando"
(21:05:41) Ark: esto es igual a esto, lo relaciono
(21:05:51) Cyrus Knight: pero tiene que entender que eso es igual a eso
(21:05:55) Cyrus Knight: lo cual es una instruccion
(21:06:02) Ark: como 5=5?
(21:06:04) Cyrus Knight: lo cual se hace por un algoritmo si quieres
(21:06:11) Cyrus Knight: pero no ocupa comprension alguna
(21:06:38) Cyrus Knight: = no es algo gratuito
(21:06:38) Ark: pero está creciendo, desarrollandose y adquiriendo conocimiento
(21:06:52) Ark: lo cual puedes decir de un humano
(21:07:01) Cyrus Knight: si hiciera eso si seria como humano
(21:07:15) Cyrus Knight: pero se podria discutir en que sentido "adquiere conocimiento"
(21:07:30) Ark: acabariamos con un pedazo de metal muy inteligente pero sin...........hasta me da miedo decirlo, alma
(21:07:40) Ark: en que aprende
(21:07:52) Cyrus Knight: repito la pregunta de todos modos
(21:08:21) Cyrus Knight: en que sentido "aprende". si detecta algo por medio de un algoritmo de reconocimiento entonces ya se frego la cuestion de aprender
(21:08:31) Ark: por que?
(21:08:43) Cyrus Knight: POR TODO LO QUE HEMOS DICHO ARRIBA WEY!!!
(21:08:56) Cyrus Knight: un algoritmo es una serie de pasos que no te dicen nada de lo que haces
(21:09:05) Ark: acaso nosotros no aprendemos reconociendo, imitando y comparando?
(21:09:44) Ark: el caso es que un robot haria un chingo de cosas, cualquiera, seria un perfecto humano, pero no comprendiendo que está haciendo
(21:10:07) Cyrus Knight: eso si es cierto. Por ello mismo no seria humano
(21:10:14) Cyrus Knight: por ello mismo no podria hacer nada frente al azar
(21:10:29) Cyrus Knight: si se le presentara una situacion totalmente nueva explotaria o se descompondria o algo asi
(21:10:30) Ark: bueno, ahi ya entramos con tu área
(21:10:37) Ark: no veo porque
(21:10:57) Ark: si "aprende" igual que nosotros
(21:11:03) Cyrus Knight: no aprende igual
(21:11:07) Cyrus Knight: aprende por un algoritmo
(21:11:08) Ark: si
(21:11:46) Cyrus Knight: donde esta la prueba de que nosotros no solo comparamos y eso? en el azar. En la contingencia. Nosotros actuamos frente a lo que no conocemos
(21:12:02) Cyrus Knight: un algoritmo ya tiene de entrada todo lo que podras conocer y todos los datos identificables.
(21:12:16) Ark: uno simple, si
(21:12:31) Ark: pero ya estás de acuerdo en que un robot podria "aprender"
(21:13:02) Cyrus Knight: estoy de acuerdo que puede aprender tanto como un abaco
(21:13:44) Ark: nosotros fuimos adquiriendo el conocimiento de otras personas, del conocimiento recabado a lo largo de la historia humana, simplemente lo depositaron en nuestra cabeza, lo demás (como el azar) lo aprendimos mendiante prueba y error
(21:14:00) Cyrus Knight: eso es una teoria de conocimiento
(21:14:07) Cyrus Knight: pero es discutible que seamos solo eso
(21:14:35) Ark: por que? porque tenemos alma? jajaja, ya me gustaria escucharte eso
(21:14:49) Ark: a ver
(21:14:53) Cyrus Knight: no. Porque comprendemos el conocimiento
(21:15:03) Cyrus Knight: porque tenemos razon (MUAJAJAJA)
(21:15:08) Ark: mmmmmmmm.......o sea, sabemos que sabemos??
(21:15:43) Cyrus Knight: yo diria que si
(21:16:23) Ark: ok, por que estamos al tanto de nuestra realidad, nuestro punto destinado en el espacio-tiempo y nuestra existencia como seres "pensantes"
(21:16:42) Cyrus Knight: hum....tampoco lo digas con tanta seguridad
(21:16:52) Cyrus Knight: estamos medianamente al tanto
(21:17:05) Ark: bueno, eso fue en parte pregunta en parte afirmación
(21:17:47) Cyrus Knight: la fisica cuantica ha mostrado como el mundo de la experiencia sensible, como lo que llamamos espacio - tiempo es algo bastante mas complicado de lo que parece
(21:18:00) Cyrus Knight: por tanto no estamos seguros de todo eso
(21:18:19) Ark: pues ya no estoy seguro de casi nada estos días
(21:18:22) Ark: y aquí acaba el debate del siglo?? no mames, esto si que lo guardo
(21:19:27) Ark: en conclusión (mía) te concedo que por el momento no hay una forma de hacer que una máquina "piense" en toda la extensión de la palabra
(21:20:07) Cyrus Knight: quiza buscando por otro camino. La cuestion esa de las nanomaquinas y eso
(21:20:52) Ark: pues tal vez , aunque yo creo que es más del lado de los sistemas expertos
(21:21:24) Cyrus Knight: en fin...ya no viste los simpsons
(21:21:46) Cyrus Knight: puta madre...son las 10 y media...y yo que pensaba jugarle una partida de civ. a mi carnal
(21:22:12) Ark: pues no, estuvismos casi 2 horas hablando de esto
(21:27:14) La conversación ha pasado a ser inactiva y se ha desconectado.
(18:49:07) Cyrus Knight: hey, que onda...es lunes terrible y regreso un poco tarde
(18:49:25) Ark: lunes terrible?
(18:49:34) Ark: los lunes nunca tenemos clases
(18:50:00) Cyrus Knight: los luuunes
(18:50:19) Cyrus Knight: los lunes son los dias mas terribles de la existencia de todo el mundo...aunque no tengas clases, algo malo debe pasarte
(18:50:34) Ark: pues si, tal vez
(18:51:20) Cyrus Knight: quiza estaba nublado y relampagueante el dia, o tuviste mala suerte, o escuchaste regueton en algun lado
(18:51:37) Cyrus Knight: o te encontraste a la persona que mas detestas por ahi
(18:51:39) Ark: juar juar, rancheras, es lo que más abunda aca
(18:51:45) Ark: tu teoria es acertada
(18:52:04) Cyrus Knight: rancheras...no es tan malo como el regueton al menos
(18:52:17) Ark: es la misma mierda con diferente ritmo
(18:52:20) Ark: "ritmo"
(18:54:00) Ark: mmmmmm......ya van a empezar los simpsons, que quieres que te pase?
(18:54:39) Cyrus Knight: no se, lo que sea
(18:54:45) Ark: a ver........
(18:54:49) Ark: tu tienes de todo.......
(18:55:01) Se ofrece enviar Luca Turilli - King Of The Nordic Twilight.mp3 a cyrus_knight@hotmail.com
(18:55:12) Cyrus Knight: hum..la verdad, solo tengo de power...de otros generos tengo poco
(18:55:31) Ark: esa ya la tienes?
(18:55:48) Cyrus Knight: cual?
(18:56:00) Cyrus Knight: no me enviaste nada
(18:56:11) Ark: puta......no me digas que esta cosa no envia.......
(18:56:20) Vd. canceló la transferencia de Luca Turilli - King Of The Nordic Twilight.mp3
(18:56:37) Se ofrece enviar Luca Turilli - King Of The Nordic Twilight.mp3 a cyrus_knight@hotmail.com
(18:56:43) Ark: ahi
(18:56:49) Cyrus Knight: hum
(18:56:53) Cyrus Knight: entonces creo que no
(18:57:03) Ark: madres....
(18:57:11) Cyrus Knight: pinche cosa...primer defecto...o quiza tiene una opcion por ahi
(18:57:21) Ark: sigue la maldición del lunes entonces
(18:57:40) Vd. canceló la transferencia de Luca Turilli - King Of The Nordic Twilight.mp3
(18:57:43) Posiblemente no se pudo enviar el mensaje porque expiró la conexión:
ahi
(18:57:59) Se ofrece enviar Luca Turilli - King Of The Nordic Twilight.mp3 a cyrus_knight@hotmail.com
(18:58:03) Posiblemente no se pudo enviar el mensaje porque expiró la conexión:
madres....
(18:58:11) cyrus_knight@hotmail.com canceló la transferencia de Luca Turilli - King Of The Nordic Twilight.mp3
(18:58:39) Ark: tu la cancelaste o tiene vida propia esta madre?
(18:59:05) Cyrus Knight: me parece que tiene vida propia...aqui no ha llegado ni siquiera un atisbo de "quiere aceptar" algo
(18:59:32) Ark: a ver, trata de enviarme algo
(19:02:32) Ark: aja, parece que ni mensajes.......
(19:04:13) Cyrus Knight: pues que mal
(19:04:18) Cyrus Knight: entonces no sirve...lastima
(19:04:44) Ark: el destino no quiere que te envie esa, tal vez con otra...
(19:05:00) Se ofrece enviar Luca Turilli - I'm Alive.mp3 a cyrus_knight@hotmail.com
(19:05:16) Ark: la ves?
(19:06:16) Posiblemente no se pudo enviar el mensaje porque expiró la conexión:
la ves?
(19:06:52) Cyrus Knight: pues no llega lo que yo te mando..quizas no sirve de plano. Bajate el msn real mejor
(19:07:11) cyrus_knight@hotmail.com canceló la transferencia de Luca Turilli - I'm Alive.mp3
(19:07:29) Ark: claro que el msn de microsoft no está en linux wey..........aunque no estoy en linux ahorita
(19:07:59) Ark: el puta msn de microsoft no me deja entrar, no se porque, estoy usando el de linux pero versión windows
(19:08:42) Cyrus Knight: me estas diciendo que ningun software de win sirve en linux?...hum...se oye tetrico
(19:09:08) Ark: no, por ejemplo los .EXE no se pueden usar en linux
(19:09:33) Ark: a menos que uses otro programa, algo así como un emulador, y solo sirve con programillas muy pequeños
(19:10:01) Ark: pero los weyes que hacen madres para linux tambien hacen cosas (casi siempre las mismas) para windows
(19:10:26) Ark: recuerda que todo lo que aparesca en linux debe ser gratis
(19:11:37) Cyrus Knight: ah si? vaya...bueno, ventaja. Pero se oye como que hay que batallar para salirse del monopolio de los putos del win
(19:12:03) Ark: claro, y para instalar programas!!!!!!! no mames, esa si que es toda una odisea
(19:12:26) Ark: tienes que poner un chingo de comandos y a ver si jala......
(19:13:02) Cyrus Knight: puta madre...que harta weva me empieza a dar linux sin siquiera haberlo visto
(19:13:38) Ark: ......y si jala, siempre te dice: "sabes que, wey? ya me instalé" pero no te dice donde o como, ni pone accesos directos, debes buscar el ícono entre un chingo de carpetas
(19:14:29) Cyrus Knight: debes reconocer entonces la ventaja relativa de windows
(19:14:50) Ark: si, claro, es muuuuuuuucho más fácil con windows
(19:15:11) Ark: pero nadie dijo que la revolución iba a ser fácil, verdad?
(19:18:34) Ark: oye, no le has preguntado a tu compa el robot si planea dominar al mundo?
(19:19:39) Cyrus Knight: hum...no. Pero su respuesta aun si pudiera seria no.
(19:19:49) Ark: por?
(19:20:29) Ark: dice: "No se si sería mejor si lo conquistara". Pero no lo está negando. Algo se trae entre manos el wey
(19:22:18) Cyrus Knight: diria que las paradojas de turing le evitan la comprension y que si le planteas una le reventara el chip del pseudo cerebro.
(19:22:54) Ark: paradojas de turing??? no se si comprendo tu oración, veamos en Encarta =>
(19:23:47) Cyrus Knight: no te enseniaron en tu tec que es la maquina de turing?
(19:23:58) Ark: no
(19:25:13) Cyrus Knight: hum...como es que en filosofia me ensenian esas cosas y en una carrera de computacion no?. Antes de ser algo de filosofia de la mente eso es computacion.
(19:25:15) Ark: pero ya estoy viendo
(19:25:39) Cyrus Knight: ya estas viendo con el robot? o ya estas viendo los simpsons?
(19:25:48) Ark: no, en la wikipedia
(19:25:54) Ark: la encarta vale madre
(19:26:56) Cyrus Knight: ok, en la wikipedia no se como den la definicion....igual es complicada igual no
(19:27:07) Ark: http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1quina_de_Turing
(19:28:00) Ark: ah, por cierto, has visto Lain?
(19:29:04) Cyrus Knight: no...he oido de ella pero no la he visto
(19:29:33) Ark: pues es como GitS, pero con computadoras
(19:29:50) Ark: se meten con la religion, los hackers, el cyberespacio
(19:29:58) Ark: te va a gustar
(19:30:04) Cyrus Knight: ahhh ese articulo de turing en la wikipedia ya lo habia visto...hum. No estoy muy de acuerdo con lo que dicen al final.
(19:30:07) Cyrus Knight: con la religion?
(19:30:14) Ark: si, bastante
(19:30:16) Cyrus Knight: que tiene que ver eso con las computadoras?
(19:30:25) Ark: mmmmm.........no tiene chiste si te digo
(19:31:51) Ark: ah, checa esto!! http://axxon.com.ar/not/151/c-1510158.htm
(19:31:52) Cyrus Knight: ahh
(19:31:53) Cyrus Knight: dime
(19:31:55) Cyrus Knight: igual ni la veo
(19:32:13) Ark: otro paso a crear los perros del fahrenheit!
(19:32:36) Cyrus Knight: la verdad, eso es imposible
(19:32:51) Ark: wey, deja fantasear un poco
(19:33:26) Cyrus Knight: hablas de fantasear? soy un estudiante de filos!!. pero a veces me da por ser mas objetivo.
(19:33:35) Ark: si, ya vi
(19:33:46) Cyrus Knight: la palabra clave para decir que es imposible la IA completa es una: "algoritmo"
(19:34:08) Ark: mm.......si, pero supongo que conoces los heurísticos
(19:34:57) Cyrus Knight: conozco una heuristica pero no creo que hablemos de lo mismo. A que te refires con los heuristicos?
(19:35:52) Ark: son algoritmos, básicamente, pero no taaaan definidos, es decir, son órdenes muy.......digamos, difusas
(19:37:00) Cyrus Knight: son aplicados tales algoritmos?
(19:37:10) Ark: claro
(19:37:16) Ark: pero no se si en una IA
(19:37:18) Ark: "Alan Turing dijo que si las máquinas inteligentes se convirtieran en realidad, tendrían que aprender y crecer... como niños. Durante 50 años la gente ha estado intentando hacer sistemas 'adultos'. Pero pensamos que es un... atajo brutal... intentar hacer que los robots salgan hablando inteligentemente. Primero necesitamos reproducir la inteligencia cognoscitiva y solamente cuando podamos hacerlo podremos pensar en algo tan difícil como una lengua", dijo Oudeyer.
(19:38:14) Ark: yo creo que si es posible una IA comparable a la "inteligencia" humana, lo único que se necesita es un procesador poderosísimo (mucho) y un lenguaje que se pueda modificar a si mismo
(19:38:28) Cyrus Knight: jajaja
(19:38:30) Cyrus Knight: vaya
(19:38:33) Ark: por lo tanto no va a ser posible mucho tiempo
(19:39:17) Cyrus Knight: vaya, vaya....no voy a negar que la IA sea posible. Pero si conozco cosas para decir porque es posible que no sea posible.
(19:39:33) Ark: a ver, ilústrame
(19:39:37) Cyrus Knight: 1- no conocemos la mente humana ni como funciona.
(19:39:57) Ark: mmmmmmm..........
(19:39:58) Cyrus Knight: lo que se hace ultimamente es intentar simplificar la mente humana como si pensara como maquina
(19:40:12) Cyrus Knight: pero, en realidad, esto es bastante ineficaz
(19:40:15) Ark: bueno, ahi empezaron mal
(19:40:19) Cyrus Knight: tenemos los fenomenos cuanticos
(19:40:40) Cyrus Knight: los cuales meten el azar en los fenomenos a niveles pequenisimos
(19:41:02) Cyrus Knight: lo cual implica un azar "ordenado" en el cerebro y ello nos lleva a saber que nunca comprenderemos por completo el cerebro
(19:41:07) Cyrus Knight: puesto que el azar es inexplicable
(19:41:12) Cyrus Knight: por definicion
(19:41:17) Ark: aja
(19:41:34) Cyrus Knight: 2- Los algorimos estan limitados al ser procesos
(19:41:41) Cyrus Knight: el hecho mismo de ser procesos los limita
(19:41:50) Cyrus Knight: puesto que en un algoritmo la intuicion es imposible
(19:42:01) Cyrus Knight: y el azar tambien
(19:42:40) Ark: pero la intuición en un heurístico si es posible, es más, es necesaria. el problema está en como aplicarlo en una máquina
(19:43:13) Cyrus Knight: en ese caso dejaria de ser algoritmo
(19:43:20) Ark: exacto
(19:44:18) Ark: ahora, con lo que dices de tu primer punto, según yo, la mente funciona con las neuronas, las cuales se unen cuando se obtiene un nuevo aprendizaje, estoy en lo cierto?
(19:44:47) Cyrus Knight: estas a medias en lo cierto....y dices algo mas de lo que es estrictamente necesario
(19:45:07) Cyrus Knight: puesto que hay fenomenos todavia mas pequenios que el proceso de conexion de las neuronas
(19:45:36) Ark: como....?
(19:46:14) Cyrus Knight: cualquier fenomeno cuantico de relacion de elementos basicos por ejemplo. Fenomenos que ocurren en todo momento. Y puesto que el cerebro esta compuesto de atomos, de los fenomenos cuanticos no se salva
(19:46:26) Ark: ya veo........pues hay un proceso idéntico en la informática al "proceso" de las neuronas, las bases de datos relacionales
(19:46:56) Cyrus Knight: no sera mas bien que parece ser que el proceso de las neuronas es identico al proceso de la informatica?
(19:47:16) Ark: mmmmmmm..........se basaron en las neuronas al hacerlo
(19:47:17) Cyrus Knight: lo que estamos haciendo es una analogia de algo que nosotros creamos a algo que todavia no comprendemos
(19:47:59) Cyrus Knight: se basaron en Descartes, en Pascal y en todos los que creian que el cerebro funcionaba como un reloj con excepciones
(19:48:25) Ark: bueno, el problema es que se necesita un programador (con un chingo de paciencia) para modificar y mantener las tablas, si hubiera una forma de que las tablas se modificaran a si mismas, entonces tendriamos un modelo (muy burdo, ya lo se) pero seria parecido a la comprension humana
(19:49:09) Cyrus Knight: o sea, lo que se llama actualmente y malamente los algoritmos automodificables.
(19:49:39) Ark: pues no me suena muy bien eso de "algoritmo" pero creo que es la idea
(19:50:27) Ark: hay una parte de la informática que se llama "redes neuronales" aunque no he leido de eso, todavia
(19:50:57) Cyrus Knight: me parece que eso ya es otra cosa. Es intentar imitar el cerebro con base a su propia estructura
(19:51:36) Cyrus Knight: o sea, dejar de lado los lenguajes de programacion de la IA e intentar algo asi que mejor quedaria en la biotecnologia.
(19:52:05) Ark: ok, según estoy viendo, el cerebro humano no trabaja en orden, y las computadoras (cuando menos hasta hoy) necesita hacerlo de esa manera
(19:52:52) Ark: bueno, es cuestión de tiempo para que haya procesadores más poderosos, que tengan el potencial de hacer algo similar
(19:53:19) Cyrus Knight: a ver, creo que hay ideas importantes aqui un poco revueltas. Creo que quizas habria que analizar que es algoritmo antes de empezar con esos rollos...
(19:53:54) Ark: aunque te digo que ya hay sistemas capaces de analizar información "no exacta"
(19:54:11) Cyrus Knight: a ver....procesadores poderosos. Un procesador con diez trillones de unidades logicas no podria hacer muchas cosas del cerebro.
(19:54:29) Ark: con poquitas me conformo por ahora
(19:55:11) Cyrus Knight: aunque en escencia fuera mas rapido que el cerebro, la escencia misma del procesador, los algoritmos, le evitan varias funciones. Un perro incluso tiene aspectos que superan al procesador. Intuicion y voluntad. Interpretacion.
(19:55:26) Ark: si, ecato
(19:55:29) Cyrus Knight: pero veamos antes de decir frases y frases que suenan mas bien a creencia
(19:55:30) Ark: exacto
(19:55:54) Cyrus Knight: la pregunta del millon, cabron. Que es un algoritmo?
(19:56:26) Ark: un conjunto de pasos (muy bien definidos) para realizar un proceso, con un principio y un fin
(19:57:52) Cyrus Knight: ok. pues bien. En que sentido un algoritmo podria dejar la definicion para volverse la heuristica que me decias
(19:58:10) Ark: cuando deja de ser tan definido, es decir......
(19:58:15) Ark: un algoritmo:
(19:58:38) Ark: levantar pierna
moverla hacia adelante
apoyarse
repetir con la otra
(19:58:47) Ark: un huerístico:
(19:58:53) Ark: simplemente caminar hacia adelante
(19:59:03) Cyrus Knight: por ahora vayamos a cosas mas basicas para observar mejor esto.
(19:59:10) Ark: ok
(19:59:11) Cyrus Knight: el algoritmo de euclides...lo recuerdas?
(19:59:33) Ark: ejem..........digamos que si, pero quiero que tu lo digas
(19:59:56) Cyrus Knight: como obtener el maximo comun divisor entre dos numeros. Tomas esos dos numeros, los divides. El resto lo divides entre el dividendo del anterior y asi le sigues hasta que el resto sea 0
(19:59:57) Ark: esos weyes griegos son de tu área
(20:00:09) Ark: ah, ok
(20:00:12) Cyrus Knight: el algoritmo puede recibir cualquier input
(20:00:31) Ark: si está hecho así
(20:00:41) Cyrus Knight: y puede expresar un output cualquiera...digamos que puede recibir y dar un numero infinito.
(20:00:49) Ark: tal vez
(20:01:16) Cyrus Knight: A ver...aqui tienes que imaginar una maquina que tuviera una cinta enormemente larga para recibir cualquier numero
(20:01:28) Ark: si
(20:01:38) Ark: enormemente larga o infinita?
(20:01:53) Cyrus Knight: si fuera infinita entonces me parece que no podria mover la cinta nunca
(20:02:02) Cyrus Knight: asi que mejor enormemente larga
(20:02:17) Ark: bueno, tu estás creando la fantasia, síguele
(20:02:20) Cyrus Knight: pero puede recibir cualquier numero en escencia....es una cinta gigantesca.
(20:02:31) Cyrus Knight: ok, la maquina esta programada para mover la cinta adelante y atras
(20:02:31) Ark: ok
(20:02:42) Cyrus Knight: pone una marca o la borra
(20:02:47) Ark: esa es la máquina del tal turing
(20:02:54) Cyrus Knight: aja
(20:03:15) Ark: y luego?
(20:03:25) Cyrus Knight: pues bien. Nosotros le damos las instrucciones para que realize la division y realize el algoritmo de euclides
(20:03:40) Ark: a ver, espera
(20:03:53) Ark: le das las INSTRUCCIONES o el ALGORITMO????
(20:03:54) Cyrus Knight: ok, perdon, deja te digo como dividira
(20:04:22) Cyrus Knight: una division por ejemplo, de diecisite entre cinco
(20:04:46) Cyrus Knight: nosotros ponemos diecisite marca en la cinta (un sistema unario de numeracion para no complicarnos)
(20:05:04) Ark: aja
(20:05:27) Cyrus Knight: a continuacion ponemos otro tipo de marcas que le indiquen a la maquina que se mueva atras o adelante de tal forma que borre marcas de cinco en cinco en la cinta de diecisiete
(20:05:37) Ark: ok
(20:06:08) Cyrus Knight: ademas ponemos mas marcas que hagan que la maquina pare cuando no pueda seguir quitando marcas de cinco en el 17
(20:06:31) Ark: no las veo necesarias, pero bueno, ok
(20:06:31) Cyrus Knight: y entonces muestre el resultado que, como sabemos, es el resto de la division (que ocupamos para el algoritmo de euclides)
(20:06:58) Cyrus Knight: entonces ahi esta. En la cinta estan las instrucciones para que la maquina divida
(20:07:07) Ark: que bonito
(20:07:21) Ark: y luego?
(20:07:48) Cyrus Knight: entonces le ponemos las otras instrucciones para que la maquina haga los otros desmadres de Euclides. Bueno, eso esta claro, la maquina tiene instrucciones para moverse adelante y atras
(20:07:59) Ark: si
(20:09:16) Cyrus Knight: y entonces podra realizar cualquier instruccion...bueno. En escencia estas son las intrucciones para realizar el algoritmo. Tiene principio y fin. Es un algoritmo. Ahora vienen las limitantes del algoritmo. La maquina se mueve adelante y atras.
(20:09:59) Cyrus Knight: Pero...."sabe" algo mas que moverse adelante y atras?
(20:10:23) Cyrus Knight: es decir, comprende lo que esta haciendo?.
(20:10:28) Ark: pues "sabe" donde poner marcas, y cuando detenerse
(20:10:30) Ark: o no?
(20:11:14) Cyrus Knight: imagina que tu estas dentro de un enorme edificio. Te dan una serie de instrucciones que representan un algoritmo
(20:11:28) Ark: ok, ahora estamos con un edificio
(20:11:39) Cyrus Knight: entonces te llega una tarjeta que esta en chino
(20:11:45) Cyrus Knight: y por lo tanto no la comprendes
(20:11:51) Ark: el edificio tambien se mueve para adelante y para atrás?
(20:11:55) Ark: jeje
(20:12:00) Cyrus Knight: tu eres la maquina de turing
(20:12:09) Cyrus Knight: el edificio solo es para evitar que tengas contacto con el mundo exterior
(20:12:15) Ark: ya, ok
(20:12:17) Cyrus Knight: sigo
(20:12:39) Cyrus Knight: te llega una tarjeta en chino, tu realizas las instrucciones debidas y haces lo que necesites con esa tarjeta
(20:12:47) Cyrus Knight: te llega otra tarjeta y etc
(20:12:50) Cyrus Knight: tu las ordenas
(20:13:04) Cyrus Knight: no entiendes una palabra de lo que haces. Tu solo ordenas siguiendo tu algoritmo
(20:13:34) Cyrus Knight: al final creas toda una hilera de palabras en chino y las tiras por un agujero (el output)
(20:14:27) Cyrus Knight: tu nunca supiste que lo que estabas haciendo era ordenar el cuento del romance de los tres reinos. Tu solo seguiste tus instrucciones. Lo que hiciste es lo mismo que la maquina de Turing que representamos arriba.
(20:14:38) Ark: ya la veía venir
(20:14:48) Ark: y la conclusión es que......?
(20:15:29) Cyrus Knight: Es obvia la limitacion de un algoritmo: conoces instrucciones pero ello no es mas que saber moverse atras y adelante. Todo lo que haces lo desconoces. No lo entiendes.
(20:15:39) Cyrus Knight: Un algoritmo nunca podra interpretar por ende
(20:15:49) Cyrus Knight: porque no comprende lo que hace
(20:16:07) Ark: si, pero eso no implica que no tenga inteligencia, no tengo conocimientos (en este caso de chino)
(20:16:22) Ark: eso me recuerda a muchas personas
(20:16:36) Cyrus Knight: a ver...tu dices que la maquina puede empezar sabiendo chino antes?
(20:16:45) Ark: no...
(20:17:06) Ark: el caso es que estamos de acuerdo (y estuvimos desde el principio) de que el algoritmo no sirve para nuestros fines
(20:17:17) Ark: conquistar al mundo con robots
(20:17:52) Ark: yo digo que "conocimiento" e "inteligencia" son madres muy distintas, hasta puede que separadas
(20:18:11) Ark: las bases de datos relacionadas son puro conocimiento
(20:18:20) Cyrus Knight: pero no hay otra forma de programar. Es a fuerzas con algoritmos.
(20:18:22) Ark: el problema es la habilidad de distinguir
(20:18:31) Ark: exacto, de nuevo
(20:18:59) Ark: y hubiera una metodología en que el software (ya ni digo lenguaje) se puediera modificar a si mismo
(20:19:06) Ark: ahi tendriamos la respuesta
(20:19:28) Ark: por ejemplo........
(20:19:32) Cyrus Knight: a ver. Una computadora es escencia una maquina de turing. Tu le dices que se mueva para adelante o para atras
(20:19:40) Ark: espera
(20:19:58) Ark: como sabes, hay muchos lenguajes de programacion...
(20:20:15) Ark: casi todos están hechos a partir de C, que es de muy bajo nivel
(20:21:15) Ark: pero que tal si empiezo un lenguaje desde cero, desde la lógica binaria, que, mientras lo voy creando CON ESE MISMO lenguaje que estoy creando pueda crear partes de ese mismo
(20:21:46) Cyrus Knight: eso se puede hacer con un algoritmo: muevete para adelante cuando yo ponga 01
(20:21:59) Cyrus Knight: y create esto cuando ponga 001
(20:22:02) Cyrus Knight: 101
(20:22:14) Ark: y que hace esa orden de "create"?
(20:22:25) Cyrus Knight: algo especifico que tu antes dictaste
(20:23:00) Ark: entonces ya no está pensando por si misma, esta recibiendo órdenes (del programador con mucha paciencia que te decia hace rato)
(20:23:44) Cyrus Knight: ok. Pues entonces ya hablas en otro canal. Lo que tu dices que haga la maquina es tanto como pensar por si misma
(20:23:55) Cyrus Knight: cuando, en escencia, la maquina es algo que es mecanico
(20:24:41) Ark: ok, a eso me refería, se necesita otra......como chingados se dice?.........
(20:24:48) Cyrus Knight: o sea, se mueve cuando damos energia a un lado u a otro.
(20:24:59) Cyrus Knight: otra cosa que no sea maquina?
(20:25:04) Cyrus Knight: entonces ya no estamos hablando de IA
(20:25:11) Ark: no, no
(20:25:16) Ark: estoy buscando la puta palabra
(20:25:46) Ark: bueno, digamos "ideologia" aunque no me gusta como suena.......para los lenguajes
(20:26:15) Ark: un lenguaje que no sea estructurado, pero que no sea tampoco no-estructurado
(20:26:31) Ark: tampoco es orientado a objetos, aunque acabará siendo parecido
(20:26:36) Cyrus Knight: o sea, otra forma de programar dices....pero de nuevo...estas perdiendo la base de lo que en realidad es una maquina!.
(20:26:52) Cyrus Knight: una computadora es en escencia lo mismo que un abaco. Fijate bien en la maquina de turing
(20:27:25) Ark: y eso que? bueno, tal vez no entiendo tu punto o tu no entiendes el mio
(20:27:30) Ark: síguele
(20:27:45) Cyrus Knight: yo entiendo el tuyo si a lo que te refieres es buscar una nueva forma de programar no es cierto?
(20:27:52) Ark: no solo eso
(20:27:54) Ark: mira.....
(20:29:12) Ark: si piensas en una máquina como algo tonto que solo obedece órdenes está bien (de hecho eso es, por ahora) pero te estás cerrando el mundo solo, el cerebro tambien podría ser considerado una máquina (complejísima, estoy de acuerdo) pero al fin y al cabo, lo que hace son tambien procesos
(20:29:39) Cyrus Knight: no pienso en la maquina como algo tonto. Lo pienso como algo maquina
(20:29:54) Cyrus Knight: y de que el cerebro siga procesos
(20:30:07) Cyrus Knight: quiza nosotros pensamos que sigue procesos cuando es algo mas complejo
(20:30:17) Cyrus Knight: es una interpretacion nuestra del cerebro
(20:30:53) Ark: bueno, aquí la medicina nos sale debiendo para nuestras teoria
(20:31:41) Ark: si supieramos exactamente como funciona, de seguro podriamos emularlo en una máquina
(20:32:11) Cyrus Knight: no lo creo asi. Si supieramos como funciona entonces veriamos como es diferente a un algoritmo
(20:32:34) Ark: por que dices eso? si no sabes como funciona
(20:32:39) Ark: aunque estoy de acuerdo
(20:32:44) Cyrus Knight: pero si se como funciona un algoritmo
(20:33:03) Cyrus Knight: y un algoritmo, por escencia, no es intuitivo y no se comprende
(20:33:07) Cyrus Knight: cosa que si hace el cerebro
(20:33:16) Ark: mmmmmmmm.......no a ver
(20:33:46) Ark: el chiste de los algoritmos es que si se comprende, por eso es así
(20:34:03) Cyrus Knight: los algoritmos lo unico que hacen es mover la maquina adelante y atras
(20:34:11) Cyrus Knight: es todo
(20:34:18) Cyrus Knight: no existe comprension en ellos
(20:34:27) Cyrus Knight: no comprenden el cuento chino
(20:35:13) Ark: ok, sabes de que me estoy acordando de "pi" cuando la máquina cobra conciencia de si misma y se "suicida"
(20:35:41) Ark: te refieres a que los algoritmos que corren la máquinas no están concientes de si mismos, de su existencia?
(20:36:06) Ark: de hecho creo que la máquina se llamaba euclides
(20:36:07) Cyrus Knight: me refiero a que no estan conscientes de lo que hacen
(20:36:26) Cyrus Knight: de que no esten conscientes de si mismos yo diria que no. pero por ahora no digo nada
(20:36:30) Ark: pues te diré, hay muchas personas que tampoco
(20:37:21) Ark: bueno, entonces como definirias a algo inteligente??
(20:38:14) Cyrus Knight: interpretativo en primer lugar. Que puede interpretar lo que sucede ante el. Que puede actuar cuando sucede algo por azar y que ello indica que no esta siguiendo ningun algoritmo
(20:39:02) Cyrus Knight: un perro actua ante la contingencia. He ahi lo que lo deja fuera del algoritmo
(20:40:08) Ark: bueno, entonces queda en que las máquinas deben de dejar de usar (o más bien, debemos de dejas de hacerlas funcionar con algoritmos) y hacerlas funcionar con heurísticos
(20:40:40) Cyrus Knight: pero como vas a hacer que una maquina no se mueva por algoritmos?
(20:40:50) Cyrus Knight: un algoritmo es lo que le dice que se mueva adelante y atras
(20:40:57) Cyrus Knight: si no le dices eso, no va a moverse sola
(20:41:19) Ark: eso es el problema, la nueva "ideologia" (pinche palabra) de la que te hablo
(20:41:39) Ark: el problema es que nosotros continuamos diciendole a las máquinas que deben hacer
(20:41:56) Ark: cuando descubramos como dejar de hacerlo
(20:41:57) Cyrus Knight: claro. Si pegas dos pedazos de acero no va a pasar nada
(20:42:27) Cyrus Knight: cuando descubramos como es como decir cuando no programemos las maquinas
(20:42:36) Ark: eso es!!!!
(20:42:47) Cyrus Knight: en tanto le escribas algo a la maquina la estas programando. Ten eso en cuenta
(20:43:16) Ark: no necesariamente, le puedo estar dando el input o el conocimiento necesario
(20:43:32) Ark: le estoy enseñando
(20:43:50) Cyrus Knight: pero la maquina debe saber reconocer ese input
(20:43:59) Cyrus Knight: "reconocer"
(20:44:04) Ark: esa seria la inteligencia
(20:44:16) Cyrus Knight: porque en el fondo "reconocer" es decir que se mueva adelante o atras cuando vea una linea
(20:45:01) Ark: bueno, entonces dime que procesos son los que lleva a cabo esa máquina cuando "reconoce" las marcas
(20:45:33) Cyrus Knight: por ejemplo, si un tornillo se traba ante un obstaculo, la maquina se mueve atras. Si un tornillo no se traba, se mueve adelante
(20:45:42) Cyrus Knight: y con eso puedes hacer todo tipo de instrucciones binarias
(20:45:49) Ark: eso es otro proceso
(20:46:00) Ark: mucho más simple, no hagas trampa wey
(20:46:49) Ark: ponle, cuando le digo "5=5?" que procesos hace?
(20:47:16) Cyrus Knight: primero tienes que hacer que "detecte" lo que es igualdad
(20:47:26) Ark: si, y como hace eso?
(20:47:54) Cyrus Knight: tu le pones cinco marcas en el input y le pones un proceso por el cual la maquina va a dar el mismo resultado
(20:48:25) Cyrus Knight: o sea, en otras palabras, le envias energia a la maquina de un lado que la hace moverse de cierta forma hasta que ponga cinco marcas y las solte por el output
(20:48:36) Ark: pero como los compara? quien le digo que si, 5=5
(20:48:45) Cyrus Knight: no las compara
(20:48:50) Ark: tons?
(20:48:55) Cyrus Knight: todo eso esta incluido en el algoritmo
(20:49:37) Cyrus Knight: el algoritmo le envia una marca en chino para la maquina. La maquina sigue cierto proceso hasta que saca el resultado. Todo enteramente mecanico
(20:50:02) Ark: y yo lo hice tambien (según tu ejemplo)
(20:50:19) Cyrus Knight: claro, mecanicamente, sin comprender nada
(20:50:34) Ark: y eso implica que no poseo inteligencia?
(20:50:52) Cyrus Knight: imagina que tienes cuerdas atadas a tus manos y que estas hacen mover tus brazos hasta que realizas lo que debes de hacer
(20:51:15) Cyrus Knight: no necesitas inteligencia para eso
(20:51:18) Ark: pero eso no me quita mi inteligencia, solo me dice que hacer
(20:51:39) Cyrus Knight: no estamos poniendo en duda que en un pedazo de fierro haya inteligencia verdad?
(20:51:48) Ark: no wey......
(20:52:15) Ark: el hecho es que las cosas que hagas no necesariamente son decididas por ti
(20:52:45) Cyrus Knight: de acuerdo...que tiene que ver eso?
(20:53:11) Ark: pues es tu cuento del edificio
(20:53:32) Cyrus Knight: no...porque tu hablas de decision
(20:53:47) Cyrus Knight: como si la maquina de turing deberia decidir algo
(20:53:54) Ark: pero tu no me diste derecho a elegir si queria hacer tu jueguito
(20:54:22) Cyrus Knight: solo te di ese ejemplo para decirte como no existe comprension alguna en un algortimo
(20:54:31) Cyrus Knight: una maquina no se va a poner a decidir si hace o no hace algo
(20:54:35) Ark: ok, comprensión del proceso
(20:55:48) Ark: no lo decide porque no tiene la "libertad" de hacerlo, si se le diera el suficiente conocimiento y las herramientas, que te dice que seguiria haciéndolo?
(20:56:49) Cyrus Knight: pero ese "conocimiento" son meras instrucciones algoritmicas. El no comprende ese conocimiento. Si le pones un algoritmo para que mate a tu abuela, claro que lo hara.
(20:57:02) Cyrus Knight: Si le pones un algoritmo para que no trabaje claro que lo hara
(20:57:13) Cyrus Knight: si le pones un algoritmo para que trabaje aqui y no aca o cosas asi
(20:57:24) Ark: no, el algoritmo son órdenes, y el conocimiento serían datos o información
(20:57:54) Ark: lo que nos lleva a las BD
(20:57:58) Cyrus Knight: hum
(20:58:01) Ark: autoreparables
(20:58:08) Cyrus Knight: un algoritmo bien puede tener datos
(20:58:18) Cyrus Knight: contempla que guardes este valor para que luego lo uses
(20:58:19) Ark: pero no es datos
(20:58:41) Ark: son instrucciones.........deja te busco un diagrama de bd para que veas.....
(20:59:04) Cyrus Knight: si guardas un valor eso no es un dato?
(20:59:17) Cyrus Knight: me parece que si lo es
(20:59:34) Ark: la acción de guardarlo es parte del algoritmo, pero el dato en si es información
(20:59:57) Cyrus Knight: es informacion comprendida?...eso es conocimiento y eso necesita interpretacion
(21:00:09) Cyrus Knight: lo cual es imposible de obtener por un algoritmo como ya vimos
(21:00:16) Ark: es información almacenada
(21:00:27) Cyrus Knight: informacion comprendida y almacenada
(21:00:34) Ark: pero no necesariamente para un heurístico, o para otra cosa aun no inventada
(21:00:55) Cyrus Knight: un algoritmo puede tener informacion almacenada wey
(21:00:59) Ark: no
(21:01:10) Cyrus Knight: una cosa es comprension y otra cosa son datos
(21:01:17) Ark: lo único que almacena información es una BD
(21:01:40) Ark: http://es.tldp.org/Tutoriales/doc-modelado-sistemas-UML/multiple-html/x332.html
(21:01:40) Cyrus Knight: ok, un algoritmo puede tener una BD a su disposicion
(21:01:51) Ark: ahi viene un diagrama de BD relacionales
(21:02:06) Ark: si, puede
(21:03:02) Cyrus Knight: en realidad, mi conocimiento de BDs es nulo. Pero me parece que solo es una herramienta donde alguien guarda informacion y ya, no es asi?
(21:03:24) Ark: si, eso es lo que te digo, se relacionan
(21:04:06) Ark: pero y que tal si se crea un sistema "autodesarrollable" con las BD
(21:04:22) Cyrus Knight: pero en que sentido una base de datos interesa a lo que aqui comentamos?. Una base de datos necesita a un wey que agregue el dato.
(21:04:39) Ark: si, eso es lo que te digo!!!
(21:04:58) Cyrus Knight: autodesarrollable? si la misma funcion, la misma naturaleza de la base de datos es que haya alguien afuera que agregue el dato
(21:05:06) Ark: y si no lo necesitara? si pudiera relacionarse a si misma con lo que ve/escucha
(21:05:25) Ark: ...."comparando"
(21:05:41) Ark: esto es igual a esto, lo relaciono
(21:05:51) Cyrus Knight: pero tiene que entender que eso es igual a eso
(21:05:55) Cyrus Knight: lo cual es una instruccion
(21:06:02) Ark: como 5=5?
(21:06:04) Cyrus Knight: lo cual se hace por un algoritmo si quieres
(21:06:11) Cyrus Knight: pero no ocupa comprension alguna
(21:06:38) Cyrus Knight: = no es algo gratuito
(21:06:38) Ark: pero está creciendo, desarrollandose y adquiriendo conocimiento
(21:06:52) Ark: lo cual puedes decir de un humano
(21:07:01) Cyrus Knight: si hiciera eso si seria como humano
(21:07:15) Cyrus Knight: pero se podria discutir en que sentido "adquiere conocimiento"
(21:07:30) Ark: acabariamos con un pedazo de metal muy inteligente pero sin...........hasta me da miedo decirlo, alma
(21:07:40) Ark: en que aprende
(21:07:52) Cyrus Knight: repito la pregunta de todos modos
(21:08:21) Cyrus Knight: en que sentido "aprende". si detecta algo por medio de un algoritmo de reconocimiento entonces ya se frego la cuestion de aprender
(21:08:31) Ark: por que?
(21:08:43) Cyrus Knight: POR TODO LO QUE HEMOS DICHO ARRIBA WEY!!!
(21:08:56) Cyrus Knight: un algoritmo es una serie de pasos que no te dicen nada de lo que haces
(21:09:05) Ark: acaso nosotros no aprendemos reconociendo, imitando y comparando?
(21:09:44) Ark: el caso es que un robot haria un chingo de cosas, cualquiera, seria un perfecto humano, pero no comprendiendo que está haciendo
(21:10:07) Cyrus Knight: eso si es cierto. Por ello mismo no seria humano
(21:10:14) Cyrus Knight: por ello mismo no podria hacer nada frente al azar
(21:10:29) Cyrus Knight: si se le presentara una situacion totalmente nueva explotaria o se descompondria o algo asi
(21:10:30) Ark: bueno, ahi ya entramos con tu área
(21:10:37) Ark: no veo porque
(21:10:57) Ark: si "aprende" igual que nosotros
(21:11:03) Cyrus Knight: no aprende igual
(21:11:07) Cyrus Knight: aprende por un algoritmo
(21:11:08) Ark: si
(21:11:46) Cyrus Knight: donde esta la prueba de que nosotros no solo comparamos y eso? en el azar. En la contingencia. Nosotros actuamos frente a lo que no conocemos
(21:12:02) Cyrus Knight: un algoritmo ya tiene de entrada todo lo que podras conocer y todos los datos identificables.
(21:12:16) Ark: uno simple, si
(21:12:31) Ark: pero ya estás de acuerdo en que un robot podria "aprender"
(21:13:02) Cyrus Knight: estoy de acuerdo que puede aprender tanto como un abaco
(21:13:44) Ark: nosotros fuimos adquiriendo el conocimiento de otras personas, del conocimiento recabado a lo largo de la historia humana, simplemente lo depositaron en nuestra cabeza, lo demás (como el azar) lo aprendimos mendiante prueba y error
(21:14:00) Cyrus Knight: eso es una teoria de conocimiento
(21:14:07) Cyrus Knight: pero es discutible que seamos solo eso
(21:14:35) Ark: por que? porque tenemos alma? jajaja, ya me gustaria escucharte eso
(21:14:49) Ark: a ver
(21:14:53) Cyrus Knight: no. Porque comprendemos el conocimiento
(21:15:03) Cyrus Knight: porque tenemos razon (MUAJAJAJA)
(21:15:08) Ark: mmmmmmmm.......o sea, sabemos que sabemos??
(21:15:43) Cyrus Knight: yo diria que si
(21:16:23) Ark: ok, por que estamos al tanto de nuestra realidad, nuestro punto destinado en el espacio-tiempo y nuestra existencia como seres "pensantes"
(21:16:42) Cyrus Knight: hum....tampoco lo digas con tanta seguridad
(21:16:52) Cyrus Knight: estamos medianamente al tanto
(21:17:05) Ark: bueno, eso fue en parte pregunta en parte afirmación
(21:17:47) Cyrus Knight: la fisica cuantica ha mostrado como el mundo de la experiencia sensible, como lo que llamamos espacio - tiempo es algo bastante mas complicado de lo que parece
(21:18:00) Cyrus Knight: por tanto no estamos seguros de todo eso
(21:18:19) Ark: pues ya no estoy seguro de casi nada estos días
(21:18:22) Ark: y aquí acaba el debate del siglo?? no mames, esto si que lo guardo
(21:19:27) Ark: en conclusión (mía) te concedo que por el momento no hay una forma de hacer que una máquina "piense" en toda la extensión de la palabra
(21:20:07) Cyrus Knight: quiza buscando por otro camino. La cuestion esa de las nanomaquinas y eso
(21:20:52) Ark: pues tal vez , aunque yo creo que es más del lado de los sistemas expertos
(21:21:24) Cyrus Knight: en fin...ya no viste los simpsons
(21:21:46) Cyrus Knight: puta madre...son las 10 y media...y yo que pensaba jugarle una partida de civ. a mi carnal
(21:22:12) Ark: pues no, estuvismos casi 2 horas hablando de esto
(21:27:14) La conversación ha pasado a ser inactiva y se ha desconectado.
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Las musas le ayudaron a Ark a las: 21:40
